Дан Маргулис: Мысли о назначении и некоторых проблемах конверторов RAW

На английском сайте LibRaw появился новый автор, которого хорошо знают в России: Дан Маргулис. Дан любезно дал разрешение опубликовать его электронное письмо как в исходном виде: Dan Margulis on RAW module, так и в переводе. При переводе мы постарались учесть, что англоязычный и российский контексты несколько различаются, а перевод разумно будет адаптировать к привычному для читателя контексту.

Вопрос, которым следует задаться в первую очередь, - это место RAW конвертора в цепочке обработки изображения. Иными словами, требуется определить те цели, которые должны быть решены на этапе конвертации RAW-данных. Я могу представить себе 4 различных подхода к определению задач этого модуля.

  1. От модуля требуется лишь преобразование RAW-данных без потери качества. Мы отдаем себе отчет в том, что результат будет «плоским» (малоконтрастным) с ненасыщеными цветами. Для того чтобы вернуть изображение к жизни мы будем использовать Photoshop.
  2. Хотя мы и собираемся в дальнейшем работать с изображением в Photoshop’е, мы хотим, чтобы очевидные манипуляции с изображением можно было осуществлять в конверторе RAW. Это позволит нам облегчить себе дальнейшую жизнь.
  3. Нам не нужно максимальное качество – все необходимые правки будут осуществляться в RAW конверторе, а к помощи Photoshop мы прибегать не намерены. Поэтому RAW-конвертор на выходе должен давать изображение с привлекательными цветами и контрастом.
  4. Мы хотим получить на выходе RAW-конвертора максимально качественную картинку, причем мы готовы в дальнейшем работать над ней в Photoshop’е только в случае крайней необходимости.

Разработчик RAW-конвертора должен решить, в каких из 4-х групп он видит своих пользователей. Рассматривая в качестве примера конвертор RPP, видим:

  1. ддя подхода 1 RPP, как минимум, не хуже, чем конвертор Adobe.
  2. для подхода 2 и RPP и конвертор Adobe одинаково плохи; и именно здесь, на мой взгляд, необходимы наиболее значительные, наиболее серьёзные улучшения.
  3. для подхода 3 конвертор Adobe впереди, т.к. в нем наличествуют всяческие «бантики», «примочки» и «прибамбасы» (в ориг. bells and whistles).
  4. для подхода 4 RAW-конвертора просто не существует, хотя некоторые из существующих значительно лучше конвертора Adobe.

На мой взгляд, в компании Adobe уверены, что рынок за подходом №4. Я же так не считаю. Photoshop слишком далеко впереди и предоставляет такие инструменты и методы обработки изображения, включая локальную ретушь, которые в совокупности заменить невозможно. А уж коли мы признали, что нам в любом случае придется обрабатывать изображение в Photoshop’е, стремление к получению совершенного изображения на выходе RAW- конвертора является наивным.

Однако я отнюдь не делаю вывода о том, что простые и эффективные инструменты воздействия на изображение в конверторе RAW, которые в дальнейшем ускорят и облегчат процесс обработки изображения в Photoshop’е, не нужны. Наоборот, они очень нужны. Одним из них является отсутствующий в конверторах механизм операций над цветовыми каналами изображения.

Предлагаемый пример иллюстрирует эту мысль, как с точки зрения цветокоррекции, так и с точки зрения улучшения детализации иображения. Рассматривая этот снимок с точки зрения контраста, заметим, что в красном канале самые светлые области изображения гор светлее, чем облака. Так как облака естественым образом являются наиболее светлыми участками изображения, любая коррекция, выполняемая для достаточного осветления облаков и затрагивающая все каналы равным образом, приведет к уничтожению деталей гор в красном канале. Следовательно, любая попытка осветления гор – как в ACR, так и в RPP – опасна. В настоящее время на выходе конвертора лучше получать малоконтрастное изображение, без выставленной вправо точки белого. В дальнейшем, работая с таким изображением в Photoshop'е, мы создаем слой в режиме Luminosity и добавляем синий канал в красный в режиме Darken. Так как синий канал существенно темнее для гор, в красном канале появляется достаточно деталей и последующее освеление облаков может быть выполнено без ущерба для изображения.

Другим вариантом является осветление (опять же в режиме Luminosity) только зеленого и синего каналов. Еще одним методом могла бы стать коррекция яркости для соответствующего черно-белого варианта изображения, однако, метод кривых по каналам – лучше.

Главная проблема при операциях с яркостью состоит в том, что после их выполнения цвета на изображении часто выглядят увядшими. Именно поэтому требуется некоторая процедура усиления цвета. Было бы вполне достаточно иметь возможность выполнять её с помощью, скажем, мастер-кривой, одинаковым образом затрагивающей все каналы, но лишь их цветовые компоненты, – яркости же должны быть скорректированы иначе и в другом месте. Типичная формой этой кривой – светлее в средних тонах и темнее в трехчетвертных тонах. Однако было бы хорошо иметь некоторые предустановки, из которых пользователь может выбирать тип требуемого ему повышения цветовой насыщенности.

Насколько я знаю, ни один из RAW конверторов не имеет в своем составе структуры, позволяющей адресовать цвет и яркость раздельно. А как хорошо было бы её иметь! Сейчас же – при работе как с ACR так и с RPP – я вынужден рекомендовать конвертировать изображение так, чтобы оно было малоконтрастным, ненасыщенным, невыразительным, – во избежание повреждения деталей. Однако это означает дополнительную работу в Photoshop’е по восстановлению цветов. Эта задача – совершенно не дружественная начинающим пользователям. Используя программное обеспечение, аналогичное предлагамому Nikon, то есть имеющее поканальные кривые, мы можем при получении изображения до известного предела раздвинуть динамический диапазон на выходе, получая более контрастное изображение со значениями белой и чёрной точек ближе к целевым (однако, и здесь проблема коррекции изображений, подобных приведённому мной, решается плохо). И опять же, это упражнение не для начинающих. С другой стороны, раздельное управление яркостью и цветом, став привычным, не представляет сложности для ни для кого.

Автор текста Дан Маргулис, перевод Илья Борг
AttachmentSize
IMG_1671sample-1.jpg964.46 KB

Comments

А можно выложить ваш перевод статьи Дана Маргулиса на форуме arttower.ru?

С уввжением, Ирина

В блоге ответил, отвечу и тут:

Это надо согласовывать с Даном, а не с нами.

Хорошо, если я напишу ему, и получу разрешение, то можно будет выложить ваш перевод?

Да, конечно можно. Тут решать Дану, а мы только исполнители его воли.

Raw Therapee (http://www.rawtherapee.com/?) и все будет в шоколаде
в этой проге отсутствует только инструмент рисования и кнопка «сделать зашибись»

В RawTherapee ни максимально качественной картинки (более полустопа динамического диапазона, например, недовыжато), ни корректного цвета на выходе нет. Это просто хороший конвертор.

PS
Цитата: «Насколько я знаю, ни один из RAW конверторов не имеет в своем составе структуры, позволяющей адресовать цвет и яркость раздельно.» В Raw Therapee\ Цвет\ Усиление цвета\ Канал\ a&b\ или по отдельности\ a\ и b\.

Вы путаете опреации до конвертирования с операциями, выполняемыми после конвертирования. Последние могут быть в составе конвертора (в конверторы вообще встраивают много инструментов, к конвертации отношения не имеющих), но их применение после конвертации поставленной задачи не решает - всё уже поздно.

Raw Therapee это инструмент, а инструментом надо уметь пользоваться.
Ни в одной проге нет кнопки «сделать зашибись».

Да-да, инструмент. Весьма приличный. Шоколад же и максимальное качество - категории неинструментальные, религиозные - причём из разных религий. А с религиями я не спорю. Верьте.

Шоколад это не религия, а удовольствие. Максимальное качество это предел и он всегда будет не достижим (вот это-то больше подходит к религии). Пройдет время - появятся более совершенные алгоритмы сохранения и обработки изображения. В поисках конвертера я руководствовался удобством и контролем над параметрами (вот это и есть шоколад).

А я - результатом на печати, который оценивается глазами заказчика.

Это прекрасно, но плачевно и остается только сочувствовать.
Художник (кем я и являюсь) видит мир шире чем обычный человек и не только в ощущениях, но и физически имеет более широкий цветовой диапазон зрения, такова его природа.
В достижении результата процесс работы необходимо контролировать.
И замечу, что вопрос печати более широкий, чем данная тема.

Вы как художник имеете более широкий цветовой диапазон зрения в сравнении с неизвестным Вам заказчиком? Я правильно понял? :)

P.S. Не обижайтесь, но по Вашему сайту непонятно, на основании чего Вы делаете приведенные выше выводы. Котята — это здорово. Но примеры субъективно лучших результатов проявки из каждого из обсужденных конвертеров, даже без гистограмм и кропов — это уже какой-никакой, а предмет обсуждения. На результаты измерений «цветового диапазона зрения» неизвестного Вам человека я даже не рассчитываю.

А к какому классу ("по маргулису") она относится?

к 4. Мы хотим получить на выходе RAW-конвертора максимально качественную картинку, причем мы готовы в дальнейшем работать над ней в Photoshop’е только в случае крайней необходимости.

Дэн конечно уважаемый человек, но.
Он неправ в оценке рынка. Что рынку "не нужен подход №4".
Пусть он посмотрит на рынок зеркалок начального уровня. Пусть поразится объемам продаж. Пусть увидит - сколько людей вступают в клуб тех, кто узнаёт про RAW. Так вот, рынок - это именно эти люди, готовые тратить деньги на несложный (для пользователя) софт с кнопочкой "сделайте мне красиво, мне говорили, что снимать надо в RAW".
Основные деньги будут приносить именно они - заплатив 99 долларов за Photoshop Elements, они будут иметь несложный инструмент для быстрой конвертации. Ну или заплатят уже 299 долларов за Лайтрум - и будут делать всё пакетно. Какой Фотошоп, о чем вы? Платить больше тысячи долларов за СЛОЖНУЮ и НЕЗНАКОМУЮ программу не будут.

Отсюда мораль. Adobe, как локомотив фотографического софта, будет делать ставку на несложные и недорогие программы, дающие возможность непрофессионалам делать "так же, как у профи". Если людям понравится (а им понравится) - купят полноценный ФШ, так же умеющий делать на автомате красоту. И даже сшивать панорамы (не говоря уже о красных глазах).

А сложные инструменты останутся для профессионалов. Те же C1, DxO, RPP...
И очень надеюсь - будут развиваться дальше. Лишь бы хватило денег...

Какие тысячи долларов???
Полный Фотошоп (не Extended и не Elements) стоит 700 USD

Пусть он посмотрит на рынок зеркалок начального уровня. Пусть поразится объемам продаж. Пусть увидит - сколько людей вступают в клуб тех, кто узнаёт про RAW.
Тех, кто не узнаёт про RAW. У меня куча знакомых с цифрозеркалками, снимабщими в JPEG. Они знают про RAW только одно -- он им не нужен.

"На мой взгляд, в компании Adobe уверены, что рынок за подходом №4. Я же так не считаю." Это не равнозначно утверждению в Вашей формулировке.

Несложный и бесплатный софт, NikonViewNX, DPP и т.д. существует и вполне способен выдавать красивый результат. Волшебная же кнопочка - она и в LR отсутствуе (та, что есть, - отнюдь не волшебная). Думание головой никто не отменял даже при использовании автофокуса, автобаланса и автоэкспозиции. Самый массовый любительский рынок "поверхностной" обработки raw - пока не за Adobe, а именно за фирменными бесплатными программами, прилагаемыми к камерам. И шансов на этом рынке у Adobe до смешного мало, если их конвертор остаётся платным.

Не согласен.
Большинству неофитов кнопок "авто-экспозиция" и "авто-баланс белого" в Лайтруме хватит :)

А в бесплатном софте этих кнопок - нет? И, кстати, это - 2 кнопки, что уже - конфузит пользователя.

С чем же именно Вы не согласны? С тем ли, что голову никто не отменял? Или с тем, что для этих кнопок Adobe вовсе не нужен, и, делая на них ставку в платном продукте - рынка не получишь? Или с тем, что Вы, перефразировав Дана, исказили смысл?

Я не согласен с позицией, что рынок не будет за пунктом номер четыре.

> Так вот, рынок - это именно эти люди, готовые тратить деньги на несложный (для пользователя) софт с кнопочкой "сделайте мне красиво, мне говорили, что снимать надо в RAW".

Привычка к магическим кнопкам приводит к краху, Полароид - прекрасный тому пример. 3 банкротства. Попытки сделать что-то в расчёте на идиота дорого потом обходятся.

Ещё есть кнопочка пуска денежного станка, призванная обеспечить красивую жизнь. Гринспан долго всем твердил, что рынок - за ней. А рынок-то рухнул.

Что же касается рынка за п.4 - так это смотря какого рынка. Вообще-то рынок за фотокиосками и фоторамками с LCD, а также - и за видео. Кто вообще гарантировал, что рынок - за фотографией?

> Я не согласен с позицией, что рынок не будет за пунктом номер четыре.

Вообще же - если Вы не согласны, то приводите аргументы, так интересней.

Я уже приводил выше аргументы :)
А насчет поляроида - он зародил культуру моментальной фотографии, но оказался не гибок перед нынешней рыночной ситуацией.
А вот пример Кодака с его Брауни вы почему-то не вспомнили ;)
Как орали тогда "фотохудожники", что концепция "вы нажимаете на кнопку, остальное делает Кодак" убьёт фотографию!
Ничего, не убила. Просто открыла доступ к фотографии для многих миллионов людей, убрала входной ценз.
Потом таким же прорывом стала цифровая фотография вкупе с компьютерами - уже не нужно больше печатать фотки.
И наибольшее количество денег производители фотоаппаратов получают именно с сегмента "мыльниц", как их презрительно называют Профи.
Следующий шаг - возвращение зеркалок в массовое сознание, хотя и не столь массовое, как в 70-е.

Ваши аргументы - вне зависимости от их убедительности - были в поддержку Вашего неверного прочтения Дана - "Он неправ в оценке рынка. Что рынку "не нужен подход №4".'

Фотохудожники, насколько я знаю, тогда не орали. Старшие мне рассказывали - Брауни с их работой не конкурировал, и даже наоборот - стимулировал обращение к профессионалам, так как результаты с Брауни получались существенно отличными (и не толко из-за камеры и плёнки, разумеется - надо ещё и снимать уметь). Гибель процесса К14, фотодисков,... - хорошие свидетельства провала концепции "мы сделаем за Вас всё остальное". Концепция сработала на первом этапе, миллионы вошли с фотографию, за дело взялись люди, лучше американцев понимающие психологию и уроки истории - и вот Вам результат: Кодак при смерти. Рынок оказался не за подходом #4.

Полароид зародил не культуру, а бескультурье безответственной псевдофотографии. Они пытались покупателей превратить в мартышек - за что и поплатились.

Однако всегда найдутся потребители с затёртой фразочкой - сделайте мне красиво. И где теперь та Одесса?

Не понимаю я этой классификации. Что она нам вообще дает? Если взять типичный конвертер, например ACR.
Считали, покрутили в целых числах, записали в целых числах, считали снова и опять покрутили в целых числах. Один конвеер, одни базовые методы и по большому счету на любом этапе кручения в ACR можно прекращать и перемещаться в ФШ - результаты будут очень похожими. Тоже самое мы наблюдаем со всеми целочисленными конвертерами - все выдают приблизительно одинаковые результаты и основная разница это разная юстировка под разные камеры, интерфейс и маркетинг. Подход к данным же идентичен. По моему тут просто неочем разговаривать.
Если бы он упомянул что-то про принципиально иной подход к обработке изображений через нормальную арифметику с десятичной точкой, то хотя бы был принцип по которому делим конвеер и было бы что пообсуждать, но Дан считает что RPP всего-лишь не хуже чем ФШ, хотя тут на самом деле просто нет места для параллелей с другими модулями и сравнивать можно только по конечным результатам когда появляется точка приведения к общему стандарту, т.е. финальной записи завершенной работы в графический файл.
Пример тоже ничего не демонстрирует по сути - нужен Raw файл и хоть какие-то демонстрации разных подходов. Для меня например упоминание проблем с небом малопонятны - я всегда такие вещи корректировал в RPP простым откатом экспозиции в минус и регулировкой яркости и контраста. Структура неба остается достаточно живой и прибегать к крайностям типа плоского бесцветного файла мне кажется ненужно. При этом я даже понимаю почему это работает с точки зрения восприятия - банальный сдвиг важных деталей из верхней плохо воспринимаемой зоны в зону более детального восприятия. А вот на что опирается метод выборочного подмешивания одних каналов в другой я уже не понимаю - для меня это уже конкретная ретуш и манипулирование содержимым изображения из серии клонирования и замазывания нежеланных участков. Этап необходимый, но это другая стадия и вовсе не факт что так все и должны поступать. Дан - классный ретушер, до мозга костей, и методы его хоть и работают в своей категории, но к пониманию проблемы нас не приближают совершенно.

Подход в данной классификации различается количеством выполняемой руками работы в конверторе, различным пониманием "правильного способа" (или представлением о правильности) получения фотографий, разными задачами "конвертирующего". :) Не понимаю, почему использование вычислений с плавающей точкой является принципиально иным подходом. Результат лучше -- да. Теоретически -- практически-же все сложнее выходит.

Потом, мне кажется, надо подходить не только с позиций получамого результата, а еще и с позиций общего затраченного времени, времени _вообще_, например, какого-то среднего времени до появления отпечатка на стенке, или там в журнале где.

Конечно, задачи часто очень разные и формализовать тут какие-то признаки или условия просто не получится.

Речь же идет о том, что:
* мы либо получаем картинку, близкую к финальной, из конвертора, но тогда нужен channel mixer
* либо нам нужно доставать ее из конвертора сильно недодержаной, чтобы иметь место в светах для вышеупомянутых упражнений

Независимо от floating/integer - это довольно принципиальное соображение, которое вдобавок заметно зависит от баланса белого, ибо каналы масштабируются.

Т.е. ты так это понял? У меня явные проблемы с пониманием идеи Маргулиса из той статьи.

С моей точки зрения без Raw оригинала тут вообще неочем говорить, поскольку даже существование проблемы для меня пока неочевидно и все это скорее из серии подземного стука.

В целом сhannel mixer это не фотографический инструмент - это затычка для очень конкретных ситуаций. Подмешивание синего канала в красный в общем случае просто убьет все цвета, в том примере возможно это сходит с рук потому что там цветов всего ничего и все близки к красному, синему и зеленому. Что будем делать если на месте синего неба у нас будет замечательная радуга или это вообще будет не пейзаж?

Насчет недодержки я не очень понял - сделали картинку максимально близкой к желанной и перед записью добавили (-1) к экспокоррекции? Если очень нужно место вверху, то возможно что так будет лучше чем компрессирование готовой картинки в ФШ, но это надо пробовать.

Я сам, к сожалению, всю математику с каналами банально не вижу сам. Вместе с тем, могу проделать то, что предлагает Дан.

А в данном случае он всего-лишь предлагает способ аккуратно притемнить гору относительно неба не трогая собственно неба. Все манипуляции вообще идут с каналом L, но они куда проще, чем масочку рисовать.

Касаемо -1 в RPP - это, к несчастью, в тех версиях которыми я активно пользовался осенью, не всегда возможно.

Т.е. это все равно работа с маской, которая по счастливой случайности совпадает с содержимым синего канала и поэтому можно не рисовать ее руками.

Насчет -1 и осенних версий я не очень понял :)

Она не по счастливой случайности совпадает, а в силу фундаментальных причин.

А вот красный канал имеет большую насыщенность не на белых облаках, а на красных скалах тоже в силу тех же фундаментальных причин: особенностей светопропускания за байеровскими фильтрами.

Про -1: highlight recovery в тех версиях RPP, которыми я активно пользовался осенью (про более новые не знаю), был не слишком хорошим. Поэтому если в зеленом - клиппинг, то -1 по экспозиции дает веселые пурпурные тона.

Не "не хуже, чем Photoshop", а "как минимум, не хуже" :)

Да я понял. Это все равно что сказать, что цейс 135/1.8 как минимум не хуже тамрона 28-300 :)

>Нам не нужно максимальное качество – все необходимые правки будут осуществляться в RAW конверторе

Вся разница в 2 и 4 упирается, IMHO, в вопрос о том, какой уровень качества пользователь считает приемлемым для себя. Градация здесь весьма просторная, так что формализировать ниши идеально - затруднительно.

>хотя некоторые из существующих значительно лучше конвертора Adobe.
Любопытно, какие - DXO?

>ни один из RAW конверторов не имеет в своем составе структуры, позволяющей адресовать цвет и яркость раздельно.

Ну, в общем-то ACR оснащен механизмом HSL, который хоть и крайне примитивно, но позволяет править снимки, аналогичные показаному. Насколько я помню, схожие "рукоятки" есть и в DXO. Хотя трудно не согласится, что для пользователя, умеющего применять кривые, их наличие сильно облегчило бы жизнь даже без механизма переноса информации о деталях из канала в канал. Существующие на данный момент инструменты для коррекции цвета через HSL - проще для использования неподготовленным пользователем, на которого видимо и делают ставку маркетологи Adobe.

в С1 Pro давным-давно есть color editor для селективной цветокоррекции
(как раз можно менять HSL ткнув в пипеткой в ихображение и настроив размытие маски получившейся в т.ч. и по насыщенности - т.е. менять только насыщенные зелёные к примеру, весьма частая операция у меня была, пока не нашёл удобный входящий профиль, хотя эти настройки тоже в профиль сохраняются)
хотя кривых поканальных тоже хочется

Это много где есть.

Но работает ли оно до демозаики, вот в чем вопрос....

хороший вопрос
это реально проверить, отсняв что-нибудь и покрутив в конверторе?

Ну вот кадр им. Маргулиса(в статье): начинаем тянуть скалы и портится небо за счет вылета красного канала.

Если в каком-то из конверторов вылета в красном в небе (в подобном кадре) не будет - то вот оно счастье.

> Ну, в общем-то ACR оснащен механизмом HSL, который хоть и крайне примитивно, но позволяет править снимки, аналогичные показаному. Насколько я помню, схожие "рукоятки" есть и в DXO.

Для UFRaw есть патч недельной давности, добавляющий ровно это — ползунок яркости для выбранных цветов. Изменения выполняются в L*a*b*, цветоуправляемо.

Прекрасно, но я предпочёл бы тратить время и силы на совершенствование конвертации из raw (а там, поверьте, поле непаханное) нежели на заимствование кусочечков из Фотошопа и встраивание их в конвертор, чтобы они работали после самой конвертации.

Само собой, приоритеты вполне очевидны.

[offtopic]Кстати, тут недавно всплыл пользователь RPP, который ради Вашей программы поставил на линукс то ли VMWare, то ли VirtualBox, а уже на него — хакинтош. Так и работает :)[/offtopic]

Comment viewing options

Select your preferred way to display the comments and click "Save settings" to activate your changes.