Кит против слона: о двух подходах к цифровым изображениям

Преамбула

С Алексеем Шадриным я виртуально знаком достаточно давно и всегда с уважением относился к тому, что он делает: всяческой популяризации цветовой науки среди масс фотографов и полиграфистов.

Вместе с тем, на слово Маргулис Алексей всегда делал стойку и закипал. Это кипение, на мой взгляд, временами было совершенно непродуктивным.

Прочитав летом анонс серии статей Алексея для журнала Курсив "Воспитание по доктору Маргулису или двадцать мифов полиграфии" я,с учетом вышесказанного, несколько напрягся, предвкушая драку. Впрочем, журнал этот я не читаю, искать его не стал и статью тогда не прочитал.

Однако новая редакция статьи (с чуть другим названием: "Воспитание по доктору Маргулису: работа над ошибками") выложена автором в сеть и я ее таки прочел.

Читал я ее, естественно, с учетом всей предыстории и ожидал содержательной критики Алексеем методик Дэна. Но вместо критики я увидел скорее придирки: Маргулис не сильно заботится о научной корректности излагаемых методик, в то же время Шадрин от этого огорчается и неверные (с точки зрения цветовой науки) места поправляет.

Читая Шадринский текст я закипал ("пишет не про то", "это вообще неважно", "а тут и передернул немножко"), впрочем, дойдя до "Заключения", несколько остыл, ибо сформулирован заключительный абзац максимально корректно. Пожалуй, общее чувство после прочтения обсуждаемой статьи - разочарование, ибо обсуждаемые там вопросы цветокопирования иррелевантны книгам Маргулиса о редактировании и цветокоррекции.

Амбула

То что написано выше - это подвод к следующим тезисам:

  1. Есть "два лагеря" (Илья Борг предлагает называть их "колориметристами" и "перцептуалистами"), которые на текущий момент договориться не могут и я не уверен, что в ближайшее время это вообще будет возможно.
  2. Колориметристы - это про копирование изображений чтобы было (максимально) похоже: готовое изображение выводим на разные носители с учетом его особенностей (gamut mapping) и даже в некоторой степени особенностей условий дальнейшего просмотра (см. CIECAM02).
  3. Редактирование изображений (чтобы было красиво) - цветовой наукой на сегодняшний день никак разумно не описывается, да и в текущей постановке задач этой науки — не может описываться. Соответственно, колориметристы тут бессильны.
  4. В силу отсутствия науки, рецепты редактирования изображений во многом выглядят как шаманство ("подмешать синего канала в красный"), а с точки зрения колориметристов — и как ересь.
  5. Многие шаманские приемы, конечно же, связаны с тем, что задачи редактирования толком никогда и не ставились. В частности, удобного цветового пространства редактирования в распространенных сегодня средствах обработки просто нет (LAB не является таким пространством, хотя и удобнее "аппаратных" RGB/CMYK)
  6. Задача фотографа (считая, что он сам и готовит к печати) двоякая:
    • сначала (снять и) отредактировать чтобы было красиво
    • а потом воспроизвести на множестве разных устройств вывода, чтобы было похоже (на результаты редактирования).
  7. Если рассматривать цифровую фотографию, то все еще хуже: исходное изображение получается с использованием цветовой науки (профили камер и все такое), затем редактируется без всякой науки (ибо ее в этом месте нет), затем выводится на финальный носитель (опять по науке).

Получается, что фотограф вынужденно попадает в самый центр вышеописанного конфликта и избежать его не может. А основная ошибка, которая регулярно делается многими уважаемыми людьми, - это отрицание правильности одного из подходов. Оба лагеря - правы.

Заключение

Возвращаясь к преамбуле: да, наверное, было бы хорошо, если бы Дэн Маргулис писал колориметрически корректно. Но он пишет не про это, а колориметрически верные формулировки никак не помогут ему писать правильнее.

Одна из целей данного наброса, естественно, вызвать дух Шадрина в комментарии....

Comments

Да, с OpenID так и должно

Да, с OpenID так и должно быть, не бойтесь. Я тоже так заходил. Видать плагинчик для Друпала не обновили ;)

В частности, удобного

В частности, удобного цветового пространства редактирования в распространенных сегодня средствах обработки просто нет (LAB не является таким пространством, хотя и удобнее "аппаратных" RGB/CMYK)

Значит дело за малым разработать такое пространство и реализовать его поддержку в распространенных средствах обработки :)

Проблема для начала в том,

Проблема для начала в том, что коррекция изображения должна быть основана на типичных ошибках и компромиссах, сделанных фотографом (например, решение об экспозиции для сцены, не "умещающейся" в предполагаемый динамический диапазон), а также недостатках и компромиссах, имеющихся в конверторах raw в bitmap - включая те, что в камере. Цветовое пространство для редактирования приходит потом, и не факт, что одно и то же пространство удобно для разных задач.

Imho, нам разобраться в этой

Imho, нам разобраться в этой проблеме мешает подача - слишком много публицистики. Называть "Воспитание по доктору Маргулису" наукой - явное преувеличение, это лишь научпоп. Противопоставлять "доктора" Маргулиса науке - тем более преувеличение, ремесло никогда на этот уровень не поднималось.

Редактирование изображений (чтобы было красиво) - уже лет семьдесят является объектом пристального внимания науки, только эта наука называется не колориметрией, а image science. Там очень много разумных рецептов, и в том что касается spatial appearance, и в том, что касается pleasure. Тот же Голливуд вкладывается (и немало) в такие исследования.

Задачи редактирования толком ставятся уже больше сотни лет, достаточно сходить на пару лекций в худакадемию, чтобы услышать о целях и методах. Соглашусь, там тексты порой невнятные, "эзотерические", однако не раз встречал и вполне наукообразные методы по управлению appearance, в т.ч. цветовыми атрибутами appearance.

Там же можно познакомится с "удобным" цветовым пространством - в терминах "цветовой тон", "насыщенность", "светлота" первокурсников учат готовить палитру. Соглашусь, эти азы пока еще не добрались до фотошопинго-подобных инструментов, компьютерный арсенал художника все еще примитивен - но это вопрос времени.

"Настоящие программисты не изучают Computer Science" (э) :-))

>>Там же можно познакомится с "удобным" цветовым пространством - в терминах "цветовой тон", "насыщенность", "светлота" первокурсников учат готовить палитру.<<
Это называется HSB (благородному дону, привыкшему сыпать "наглицизмами", могу расшифровать - Hue, Saturation, Brightness).

..вот только в ранних версиях ФШ это представление было, да потом изъяли за невостребованностью (хотя в "колорчузерах" всяких так таки и осталось, да-с).

Вообще говоря, HSB

Вообще говоря, HSB возвращается обратно установлением стороннего штепселя. Как раз с неделю назад на prodtp.ru это обсуждали.

HSB

Э, вот только что с Ильей провели эксперимент по телефону: ставим пипетку в HSB (для RGB-изображения), потом делаем ему Convert To Profile - и цифирки меняются.

Народу такой футбол не нужен!

А вот есть и такой колориметрист, Пойнтон.

Colour FAQ - Frequently Asked Questions Colour

Charles Poynton

#36. What are HSB and HLS?

HSB and HLS were developed to specify numerical Hue, Saturation and Brightness (or Hue, Lightness and Saturation) in an age when users had to specify colours numerically. The usual formulations of HSB and HLS are flawed with respect to the properties of colour vision. Now that users can choose colours visually, or choose colours related to other media (such as PANTONE), or use perceptually-based systems like L*u*v* and L*a*b*, HSB and HLS should be abandoned.

Here are some of problems of HSB and HLS. In colour selection where "lightness" runs from zero to 100, a lightness of 50 should appear to be half as bright as a lightness of 100. But the usual formulations of HSB and HLS make no reference to the linearity or nonlinearity of the underlying RGB, and make no reference to the lightness perception of human vision.

The usual formulation of HSB and HLS compute so-called "lightness" or "brightness" as (R+G+B)/3. This computation conflicts badly with the properties of colour vision, as it computes yellow to be about six times more intense than blue with the same "lightness" value (say L=50).

HSB and HSL are not useful for image computation because of the discontinuity of hue at 360 degrees. You cannot perform arithmetic mixtures of colours expressed in polar coordinates.

Nearly all formulations of HSB and HLS involve different computations around 60 degree segments of the hue circle. These calculations introduce visible discontinuities in colour space.

Although the claim is made that HSB and HLS are "device independent", the ubiquitous formulations are based on RGB components whose chromaticities and white point are unspecified. Consequently, HSB and HLS are useless for conveyance of accurate colour information.

If you really need to specify hue and saturation by numerical values, rather than HSB and HSL you should use polar coordinate version of u* and v*: h*uv for hue angle and c*uv for chroma.

http://www.poynton.com/notes/colour_and_gamma/ColorFAQ.html#RTFToC36

Во, тон-насыщенность-светлота

Во, тон-насыщенность-светлота - это я понимаю.

А как перейти от колориметрических XYZ в эти "естественные" координаты, а затем и обратно?

А как перейти от колориметрических XYZ в эти "естественные"

Это не самый простой вопрос. Существует достаточно много "перцептуальных" аналитических цветовых моделей, от примитивных rgb-based HSB/HSV/HSL до весьма неплохих, например LCh (Lab в полярных координатах). LCh применяется в некоторых профессиональных системах цветокоррекции, например Heidelberg Newcolor. Однако среди этих систем безупречной нет, претензии по "перцептуальности" есть даже к LCh. Наука подкачала?

Нет, мы лишь искусственно себя ограничили требованием аналитичности. В самом начале прошлого века профессор Munsell опубликовал свою цветовую модель - Munsell Color System, профессиональные цветокорректоры и художники справедливо считают её наилучшей по "перцептуальности" системой. В системе есть одно неудобство - она табличная. В средине прошлого века делались неоднократные попытки "проаналитить" эти таблицы, но увы, дальше полиномов (5-го порядка) и то лишь по одному атрибуту, даже такие светила, как Джадд, не ушли. Впрочем, таблица XYZ->Munsell (её называют Munsell Renotation Data) была успешно создана, уже 70 лет успешно применяется в промышленности, на её основе построены несколько национальных стандартов (например OSA), на её основе тестируются все попытки наших уважаемых математиков сделать самую лучшую "перцептуальную" модель..

Кстати, то что аналитического выражения для "перцептуальности" не найдено - для современных компьютеров не проблема, я знаю как минимум две команды программистов, которые пишут редакторы под Munsell Renotation Data.

С Renotation тоже есть

С Renotation тоже есть небольшая засада - в процессе renotation перцептуальная равномерность по одному из атрибутов стала выражено хуже. Но в принципе - да, Munsell. К нему и вернулись.

С Renotation тоже есть небольшая засада

Засада там достаточно большая. И она не в нарушении перцептуальной равномерности (критика Munsell Renotation весьма неубедительна, по крайней мере для меня). Засада в самой природе цвета, как ощущения. В том, что не бывает "истинных" абсолютных цветов - ощущения всегда относительны. Само понятие "независимых" (пусть аппаратно-независимых) координат противоречит идее. Поэтому наибольшие усилия в color science сейчас направлены на построение "теории относительности" цвета, т.е. выявление и шкалирование адаптационных механизмов. Здесь наука смогла дать лишь промежуточные результаты вечно торопящимся практикам - некоторые правила светлотной и яркостной адаптаций, в т.ч. небольшой (лишь вблизи локуса ЦТ черного тела) механизм адаптации хроматической. Честно признаюсь - здесь (пока) очень скромные результаты. Даже такие интуитивно понятные феномены, как локальные контрасты (светлотный и хроматический) - описаны еще сыро (хотя патентов уже штук двести видел).

Основная проблема в построении этой "теории относительности" в том, что мы неплохо умеем моделировать лишь уровень сенсорной системы человека, упрощенно - сетчатка. На сетчатке идет лишь простейшая обработка, основные компенсаторные механизмы дальше, в cortex. А там мы пока только учимся что либо измерять/моделировать.

Убедительность критики

Убедительность критики перцептуально равномерной системы - в неравномерности её восприятия. Я вижу, коллеги - видят, стало быть, критика заслуженная.

Насчёт абсолютности цветового зрения - см. абсолютный слух. Критики, упирающие на "сенсацию" и "относительность", им не всегда обладают.

Мне кажется, что сравнение со

Мне кажется, что сравнение со слухом не очень корректно. Звук гораздо менее относителен, чем цвет. Нету белого звука, грубо говоря :)

Белый звук - это звук на

Белый звук - это звук на верхнем пределе слышимости. В зависимости от определения пространства, может быть громкостью, может быть спектром, может быть высотой.

>> Белый звук - это звук на

>> Белый звук - это звук на верхнем пределе слышимости <<

Вот это утверждение в корне неправильно. Есть понятие "белый шум", причём основано не на уровне сигнала, а на (сюрприз-сюрприз) его спектре.

а самое смешное, что "белый шум", если он на _нижнем_ пределе слышимости, может "транслироваться" либо в речь и "бытовые шумы" /*напр. "шаги", "шорох шин и ты.ды."*/ (если "левым полушарием"), либо в "музыку" и "пение" (если правым).

Кстати, к восприятию _образов_ это тоже относится... это уже к слову об "цветах" (и тут уж ни "колориметристы" ни "перцептуалисты" не помощники, да-с).

>> Белый звук - это звук на

>> Белый звук - это звук на верхнем пределе слышимости

> Вот это утверждение в корне неправильно.

М-да. Понятие белого звука вводится непротиворечивым образом - и это единственное к нему требование, к этому понятию. К белому шуму же оно может не иметь никакого отношения, Скрябин, например, о белом шуме знал до смешного мало.

> Скрябин, например, о белом

> Скрябин, например, о белом шуме знал до смешного мало. <<

Ну, Скрябин и о науке и "научном методе", надо полагать, знал не больше ,-)
...но мы же об "науке" и её прикладном значении толкуем ? или уже нет ?

...и если Маргулис не угодил с его "скрябинскими" методами, то об чём вообще весь сыр-бор, и чем не угодил тот же сэр Sabos (который, как я понял, как раз и пытается "поверить алгеброй гармонь" :-)) ?

Скрябин, Кандинский, Блок -

Скрябин, Кандинский, Блок - они все писали белый звук по-своему. И с научным методом были знакомы, наверное. Всё ж классическое образование и круг общения его должны формировать.

Дан мне вполне угодил. Особенно своим вкусом и чувством юмора. Ну и временем, на меня им потраченным.

Sabos проверяет алгеброй иное, вовсе не то, чем Дан зарабатывает. Жаль, что эта разница неочевидна. То, чем занимается Sabos, мне также вполне интересно и приятно, хотя и менее полезно. Например, пользы в высказывании "программы в панике пытаются найти замену или подставить некий default-профиль" для меня немного, а ассоциации с kernel panic совсем уж от смысла текста отвлекают.

Равномерность очень сильно

Равномерность очень сильно зависит от условий наблюдения. Чуть нарушил просмотровые требования - и "Я вижу, коллеги - видят". Мне приходилось неоднократно, и с цифрами в руках показывать такие ошибки и своим (весьма въедливым) студентам, и опытным цветокорректорам. Наука устояла :-).

> см. абсолютный слух.
Т.е. феномен цветовой адаптации вы отрицаете? А про симультанные контрасты что скажете? Впрочем, коллега, давайте спор здесь не начинать, ибо раскрыть все 19 феноменов восприятия у меня сил не хватит, это книгу нужно писать. Впрочем, как минимум одна книга, где описаны часть этих феноменов - есть в русском переводе.

"Равномерность очень сильно

"Равномерность очень сильно зависит от условий наблюдения."

Вы знаете, что я знаю :)

Доказать отсутствие скачка в восприятии цифрами нельзя - проблема именно в том, что равномерность цифр не соответствует равномерности восприятия.

Значение цветовой адаптации сильно преувеличено. (У фотографов последователей школы идеального баланса белого называют лишёнными восприятия цвета.) Абсолютный слух не исключает слуха относительного. Но сделав над собой небольшое усилие, адаптацию значительно ослабляешь или выключаешь вовсе. Художник, работавший у меня на одном проекте, проделал следующее - он смешал краски для выкраски в моей студии, отослал выкраску на утверждение заказчику (Дисней) и получил её обратно, подписанную. Проект был утверждён, Затем, через год, когда было открыто финансирование, не имея уже этой выкраски перед глазами, пользуясь другими красками и при другом освещении он воспроизвёл её на глазах у заказчика. Следом пришёл DHL с исходной подписанной выкраской. Всё совпало.

Доказать отсутствие скачка в восприятии цифрами нельзя

Суть науки, основное её отличие от любителя-энтузиаста (и/или ремесленника)- все доказывать, и желательно цифрами. Этим (называется этот процесс "шкалирование") занимается наука психофизика - она дала нам очень много данных, и с высокой достоверностью. Достоверность в науке также принято верифицировать, и не способом "он смешал краски для выкраски в моей студии", а методами перекрестных, встречных, слепых и двойных слепых проверок. Коллега, я вынужден повторить свое предложение закруглить спор - увы, на уровне "смешал краски для выкраски" я спорить не умею (промышленные системы смешивания красок разрабатывал и внедрял - пользователи не жалуются).

Я с Вами не спорю, и мы с

Я с Вами не спорю, и мы с Вами вряд ли коллеги. В Ваших словах есть то, с чем я согласен, а есть и то, что не просто неприемлимо для меня, но и считаю опасным и, к сожалению, широко распространённым заблуждением. Вот и возникает необходимость высказать факты, да и свою точку зрения на них.

Сопоставление ремесленника и любителя - крайне неуместный приём в данном контексте. Как раз любители-то в основном и предпочитают pixel peeping и цифры. Ремесленники - предпочитают постоянных клиентов, хороший равномерный поток заказов и приличные заработки.

Ещё менее уместным видится мне предложение закругляться. Не хотите - можете не отвечать, на этом всё и заканчивается. А другим предлагать воздержаться от высказывания их точек зрения - дело нездоровое вовсе.

Доказывать цифрами восприятие - даже в опытах по измерению чувствительности головного мозга к перегрузкам, поставленным на обширном человеческом материале с немецкой педантичностью, точных цифр получить не удалось.

Вы можете допустить, что сегодня наука о цвете и ремесло цвето- и тонкоррекции развиваются, почти не пересекаясь? Или Вы готовы с цифрами в руках показать, что есть оптимальный, научный метод построения тональной кривой, пусть и для чёрно-белого снимка, а маски и шевеление пальцами под увеличителем больше не нужны? Фотография - это произведение искусства. Наука - помогает, да. За то и любим, и за книжки и лекции денег платим.

Беда только - всё в основном в одну сторону. Мы слушаем - а нас не слушают. Вот как Вы - сейчас. Догмы - вещь хорошая, если догмы правильные и продуктивные. Состояние же науки о цвете и восприятии сейчас таково, что насущных проблем фотографов не решает.

Sorry, ни в коем случае не

Sorry, ни в коем случае не пытался запретить высказывать кому либо свою точку зрения. И готов еще раз извинится за свое неумение вести спор на эээ... как бы это деликатнее ... бытовом уровне.

Как развивается сегодня наука о цвете, и как она взаимодействует с ремеслом цвето- и тонкоррекции - знаю не понаслышке, прикладной работой завален. Завалены такой работой и мои коллеги. Очевидно здесь также и то, что у небольшого агентства не хватит ресурса нанимать науку напрямую для решения своих задач, маленькие агентства будут ждать, когда инструменты, созданные в процессе такой работы, станут более доступны. Также imho очевидно и то, что несколько самонадеянно с их стороны заниматься глобальными обобщениями космического масштаба, и о состоянии науки, и о природе цвета, и о моделировании человеческого восприятия. Ну не виновата наука в том, что в 99% наших рекламных агентств никто не слышал о работах Стивенсов и там не знают "научный метод построения тональной кривой".

Да и задачи науки поставлены неправильно. Её мало интересуют все те догмы, маркетинговые конструкции и прочая околонаучная суета. Мы удовлетворяем в первую очередь собственное любопытство - вы не поверите, насколько это захватывающее занятие. То, что в этом процессе появляются какие-никакие прикладные алгоритмы, и технология их худо-бедно подхватывает и использует, и кто-то в результате получает "равномерный поток заказов и приличные заработки" - нам приятно конечно, но это не наша цель. Как не наша цель - "насущные проблемы фотографов". Фотографы ведь не очень интересуются нашими насущными проблемами, верно?

Так и не видите споров на

Так и не видите споров на бытовом уровне.

Об удовлетворении собственного любопытства наслышаны. Как этот процесс нам сегодня помогает, тоже знаем. Те же, кто удовлетворяет своё любопытство - не должны навязывать свои результаты и методы практикам, да и критиковать практиков могут, не выставляя себя на посмешище, только в своём кругу.

Научный метод построения тональной кривой я Вам предлагаю применить к любому выставочному снимку профессионала и затем показать его автору, задав вопрос - "Это то, что Вы бы хотели получить?". Я хочу услышать его ответ.

Фотографы очень интересуются насущными проблемами науки, потому что многие из нас эту самую науку обслуживают, а все без исключения - её пользуются. Пользоваться же вслепую - не выходит. И наука страдает, потому, что мы её финансируем, покупая её достижения в аппаратном или программном виде; а ещё - потому, что даже в научных могографиях о цвете воспроизведение этого цвета - жалкое.

Ни одна отрасль не потребляет сегодня науки о цвете больше цифровой фотографии, и ни одна отрасль не способна финансировать эту науку так, как цифровая фотография.

Классификация Ваша столь же фундаментально ошибочна, как и совет мне читать английские книжки моих друзей в переводе на русский язык.

Ну не виновата наука в том,

Ну не виновата наука в том, что в 99% наших рекламных агентств никто не слышал о работах Стивенсов и там не знают "научный метод построения тональной кривой".
Частично виновата. Где нижка, которую агенство может купить на амазоне за $49.99 (ну хорошо, $149.99), прочесть и быть в курсе? Она есть? ISBN? Или надо вычитывать мутные статьи и патенты, написанные так, что бы не дай бог конкуренты не поняли, о чём там идёт речь? Ну или просто написаны полностью дле тех, кто ``в теме'', как типично пишется ``ещё одна следующая'' статья по теме?

Главная типичная ошибка

Главная типичная ошибка сторонников "науки" в том, что все цифры, которые Вы видите в научных публикациях, не имеют универсального смысла. Они истины в каком-то контексте (некоего эксперимента, теории и т.д.) и неприменимы при малейшем изменении условий. В болшинстве случаев, если Вы не являетесь профессионалом в какой-то области, а читаете популярную литературу, Вы обречены на неверные выводы при использовании казалось бы верных данных. В качестве примеро могу порекомендовать рассуждения о количестве градаций в моем комментарии висящем сейчас в самом верху

я знаю как минимум две

я знаю как минимум две команды программистов, которые пишут редакторы под Munsell Renotation
А назвать, дать ссылки?
Или это редакторы под IRIX на SGI, подключённом к Хейдельберговскому оффсету only и потом -- сферический конь в вакууме?

А назвать, дать ссылки?

Потерпите чуток, я же сказал "это вопрос времени". Да, профессиональный инструмент-цветокорректор вряд ли появится в shareware или opensource. Да и не нужен он любителю. Но как минимум один наш коллега пообещал наскрести ресурс на что-нибудь уровня плуга к шопу.

Ну, фотошоп тоже

Ну, фотошоп тоже небесплатный.

Вопрос в том, что бы инструменты были для людей, а не для операторов оффсета, грубо говоря. Потому что посмотрев в некоторых других областях, что такое "профессиональный софт", я не верю, что он делается для людей. Это какой-то всегда феерический северный полярный лис по удобству использования, стабильности, понятности и безглючности. Да, внутри лучшие в своём роде уникальные и патентованные алгоритмы, которые дают результат недостижимый для софта, который можно купить в магазине (пусть и за большие деньги). Но пользоватся этим можно только если это твоя работаи тебе платят рекордную зарпалту + полная мед. страховка всей семьи. Видел я это в производстве (станки ЧПУ), электронике и GIS, но у меня п отрём областям сложилось впечатлеине, что это общее правило для "истинно профессионального" софта. Я понимаю, что такой софт не может быть ПРОСТЫМ. Но, похоже, авторы даже не птыаются сделать его УДОБНЫМ и СТАБИЛЬНЫМ. Всё равно их пользователи никуда не денутся от них, будут плеватся, но пользоваться.

Хотелось бы что бы авторы избежали именно этого.

Здесь я полностью соглашусь.

Здесь я полностью соглашусь. "Мордочка" инструмента, его "ухватистость" порой важнее. Но увы, это не ко мне, я лишь "внутри лучшие в своём роде уникальные и патентованные алгоритмы", мой удел - ухватистость matlab :-).

Ну и надо понимать, что если

Ну и надо понимать, что если быть доступным как Photoshop, то и бодаться придётся с ним на одном рынке. Это очень, очень сложно. Проще может оказаться вписать свою работу в очередное комплексное решение для полиграфии, где один раз подписав контракт ты обеспечиваешь себе дальнейшие продажи, есл подписал с тем, с кем надо :)

В этом смысле, как ни смешно, таки опубликовать алгоритмы и с одной стороны брать деньги за эффективную реаализацию (для тех самых комплксных решений), а с другой не мешать OpenSource'никам может оказатся перспективнее. Но это нужна менеджерская и маркетинговая смелость, которая мало где есть.

Я не удивлюсь, если десятки прекрасных идей, находок и алгоритмов (вообще, не только в цветокоррекции) померли, потому что с лидером рынка бодаться у конечного продукта не получилось, а открыть интеллектуальную собственность жадность/недальновидность не позволила...

Впрочем, это мы уже совсем отклониись от темы.

Lch ведь тоже dE-равномерная,

Lch ведь тоже dE-равномерная, (примерно) как и Lab?

А Munsell - да, по меньшей мере как способ верификации, ровно то, что вы и пишете.

Но: Манселловской системе примерно 100 лет и такое впечатление, что лет 80 из них (или 20, если только computer imaging рассматривать) занимались чем-то не тем :)

Lch ведь тоже dE-равномерная,

Да, такая же неравномерная, увы, как и Lab.

Насчет того, что чем и как занимался - я пас. Лишь повторюсь - не рассматривайте сolor science через зеркало (маленькое и кривенькое) шопа, сolor science заметно больше. И не считайте Munsell панацеей - причину я описал ниже.

Ну, понимаете, нам всем тут

Ну, понимаете, нам всем тут интересно не только то, что ``Британские учёные доказали теоретическиую возможность телепортации макрообъектов'', но и иметь хотя бы в перспективе тот самый телепортатор. Т.е. удобный, стабильный, доступный (хотя бы на уровне фотошопа) во всех смыслах софт.

По этому, увы, приходится смотреть через зеркало Шопа, и, в меньшей степени, ЛайтЗона, RPP, и подобного...

А вот ваши же слова, что там уже сотни патентов огорчают до крайности. Потому что эффективный софт, несомненно, может стоить денег, а вот фундаментальные научные результаты...

yapp! - Yet Another Peamble of Preamble ,-)

Если повторю что-то уже озвученное - прошу больно не бить (ни исходную статью, ни комментарии пока не прочёл. Так что отвечаю, скорее, по "постановке вопроса").

*: Есть "два лагеря" (Илья Борг предлагает называть их "колориметристами" и "перцептуалистами"), которые на текущий момент договориться не могут и я не уверен, что в ближайшее время это вообще будет возможно.
-+-
не всё так печально.
Маргулис, по сути своей, "колориметрист", просто он скептически относится к "калибрационизму" как панацее (и на то у него есть веские причины)... В своих эпохальных трудах, кстати, Маргулис "издевался" именно над "калибрационистами" (при этом настаивая, что монитор, всё-таки, должен быть откалиброван).
В пользу тезиса "Маргулис - колориметрист" говорит два факта: во-первых он (Маргулис, а не факт, конечно же) постоянно склоняет в пользу редактирования "by numbers" (каждый эго экзампел снабжён цифирьками). во-вторых: он же сам и приводил аргумент, что дальтоники, будучи посажены за монохромные дисплеи и редактируя "по приборам" (т.е. по цыфирям "CMY" и тэ.пе.), получали результат _лучше_, чем недальтоники, опирающиеся на своё цветовосприятие.
Так что я не совсем понимаю почему сэр А.Шадрин так нервно реагировал на Маргулиса. Возможно он (Шадрин, бишь) ошибочно смешал термины "калибрационист" и "колориметрист", а может ему просто перевод неудачный попался...

Маргулис весьма скептически относился к ICC, но его можно понять - ICC решает задачу преобразования (из одной "системы координат" в другую), но не решает задачу цветоделения (речь, конечно, именно о CMYK). Поскольку Маргулис в большой мере "полиграфист", его проблемы понятны. (а если абстрагироваться от технологии печати, ограничившись чем-нибудь типа scaner-to-display или даже display-to-display, то понять Маргулиса действительно не удасться :-))

*: Колориметристы - это про копирование изображений чтобы было (максимально) похоже: готовое изображение выводим на разные носители с учетом его особенностей (gamut mapping) и даже в некоторой степени особенностей условий дальнейшего просмотра (см. CIECAM02).
-+-
Насколько я понимаю, это слишком сильное утверждение. Колориметристы имеют дело с т.наз. "presentation layer" и его физическими х-ками (грубо говоря, с "гамутом"), т.е. отображением одного цветового пространства в другое.
Колориметристы не имеют дела с одним незатейливым фак[т]ом, что один и тот же цвет (точку из исходного "гамута") в CMYK можно представить множеством разных разбиений "по осям" CMYK, причём результат будет разным, и зависит он не только от бумаги и красителей, но и от влажности воздуха, например.
Можно строить красивые и правильные колориметрические теории, но тот же ICC профиль имеет дело с _точкой_. Он не учитывает, что краски будут растекаться (и смешиваться) по-разному, в зависимости от "окружающих пикселей" (откуда в частности, как я понял, и берётся два деления - UCA/UCR и ты.ды.)

*: Редактирование изображений (чтобы было красиво) - цветовой наукой на сегодняшний день никак разумно не описывается, да и в текущей постановке задач этой науки не может описываться. Соответственно, колориметристы тут бессильны.
-+-
Это даже странное заявление. Насколько я знаю, колориметристы _вполне_ осведомлены о "психофизической модели зрения". Они же, если не ошибаюсь, и открыли, что нет такого цвета - "коричневый" - например. А есть "оттенок красного", который, в зависимости от яркости (на фоне окружения), воспринимается как коричневый.
Да, собственно, список работ сэра А.Шадрина (и его же фотографии) об том же говорят.
..тут неувязка вышла - действительно, когда колориметрист берёт в руки калибратор, то оперирует локальными х-ками, но описывая цветовосприятие (и, соотв., цветопредачу) он учитывает "психофизическую модель"

*: В силу отсутствия науки, рецепты редактирования изображений во многом выглядят как шаманство ("подмешать синего канала в красный"), а с точки зрения колориметристов и как ересь.
-+-
По-моему это некорректный пример (насколько помню, это "стандартный" приём фоторетуши, а не цветокоррекции)... это про это здание было, что ли, где Маргулис действительно "шаманил" от души, в попытках передать текстуру ? :-))

Мне запомнился другой пример - "лесное озеро". Там он ничего между слоями не копировал, а предложил "глобально" (т.е. в "кёрвз") поднять уровень жёлтого, мотивируя это тем, что на восприятие зелёного (куда весь жёлтый, по преимуществу, и пойдёт) это не сильно повлияет, зато поднимет перцептивную насыщенность и "глубину" синего (т.е. озера в данном случае).
Вполне колориметрический подход, imho... изящный, красивый и _офигенно_ действенный.

*: В частности, удобного цветового пространства редактирования в распространенных сегодня средствах обработки просто нет
-+-
Вот это интересный тезис.
А чем LAB не устраивает ? он же, в сущности, практически реплика "психофизической модели".

*: Задача фотографа (считая, что он сам и готовит к печати) двоякая
-+-

Ой не знаю (по поводу опущенных пунктов). По-моему в сравнении с дилеммой "бинокулярное зрение" vs SLR это всё такие "шалости"...
я как-то, сидя на берегу озера и пытаясь разобраться почему я _вижу_ глубину и пространство а аппарат - _нет_, просто тупо закрывал и открывал левый/правый глаз попеременно... открытие - несмотря на то, что бинокулярный эффект на таких расстояниях (за тридцать метров и далее) уже не работает, эффект таки присутствует... - левый и правый видят одну и ту же картинку "с одной и той же точки" _по-разному_. отсюда же и проблема текстур.... напр. почему алмаз кажется "переливающимся", "искрящимся" ? - именно поэтому - тебе "ф моск" приходит две _разные_ картинки.

Причём ладно бы там цветуёчек или что-то "шершавое" (а хоть и бликующее - без разницы) разглядываешь что называется "в упор". А то горы, закаты и прочие облака или берег озера - там параллакса-то "кот наплакал", однако _виден_.

...//...
*: А основная ошибка, которая регулярно делается многими уважаемыми людьми, - это отрицание правильности одного из подходов. Оба лагеря - правы.
-+-
и, всё-таки, "свет и тень". В тенях поднять "тёплые тона", в светах - "холодные", и картинка сразу приобретает глубину и правдоподобие... колориметрическое, причём (потому что к "синему" чувствительность зрения самая низкая, да-с).
...ну это "например", конечно. В остальном наука знает ещё немало гитек ,-)

Про Lab

сложно отвечать на такое длинное, поэтому я и не буду. Отвечу только про Lab.

В Lab вполне жизненная ось L, а вот с цветовыми координатами хуже, скажем при изменении насыщенности едет тон.

>>В Lab вполне жизненная ось

>>В Lab вполне жизненная ось L, а вот с цветовыми координатами хуже, скажем при изменении насыщенности едет тон.<<

Не очень понятно какими способами поднимается насыщенность и при чёт тут LAB, если честно.

Опять же, "если честно", то в LAB насыщенность поднимается/опускается "тангенсом угла наклона" по А/В. Так ?
Потом эту прелесть неземную нужно отобразить на "presentation layer". Вот тут и начинаются грабли - LAB, он [почти] как "Кельвин" - это шкала _абсолютная_ (за исключением L, который тоже можно отобразить на любой наперёд заданный интервал).
Соотв. когда мы "выбегаем" за свой RGB (ФШ, судя по всему, пересчитывает в HSB через RGB), мы и получаем "поплывший" Hue (простым "клипингом" в соотв. каналах RGB).
Второй механизм - банальные ошибки округления (скажем, низкий уровень в А и высокий в В. после "плавающей точки" можем получить существенную погрешность).

Но при чём тут LAB как таковой ? - следить нужно за "гамутом" и не выбегать из него (это если "колориметрически", конечно).

Что же касается прикладных задач (напр. "пейзажных" и/или "портретных"), то глобальный, "по площадям", "сатюрейт"/"десатюрейт" не нужен. И все эти игры с насыщенностью нужно проводить с тонкомпенсацией (для заднего плана так, для переднего - сяк... а тут вообще "рыбу заворачивали"). Такие вещи софтверно не делаются (это как с боке - ну не делается он софтверно, не делается).

PS: кстати, если уж говорить об "насыщенности", до "лесное озеро" отличный пример того, как мы поднимаем "перцептивную насыщенность" (в данном случае синего, т.е. озера) простыми и незатейливыми методами, причём в LAB такие штучки делать проще и естественней всего.

LAB

независимо от гамутов и округлений, точки с одинаковым тоном и разной насыщенностью (по Манселлу) лежат в Lab не строго на прямой с постоянным отношением a/b, а уходят с нее.
Как следствие, процедура изменения насыщенности (нужная при редактировании) не может быть выражена в Lab просто (даже если нет округлений и не вылезать за гамут). А если делать "просто", то blue turns purple и так далее.

Я именно про это....

>> А если делать "просто",

>> А если делать "просто", то blue turns purple и так далее.<<
Угу, так понятнее.
Правда с "пёрплом" я сталкивался только на печати (с печатью вообще такие проблемы, что я give up и цветной принтер больше покупать не буду :-))
а с проблемой коричневый/красный сталкиваюсь часто, да. Но её никаким простым "цветовым пространством с линейными ползунками" не решишь, увы.

Шадрин правильно обозначил проблему - цветовое пространство композитно по своей природе: это "хроматическое пространство" + "environmental axis" + некая нелинейная и нелокальная ф-ция преобразования хроматики в цвет... этакий "корпускулярно-волновой дуализЬм" :-))

Быть может такие вещи и научатся отображать на простой и понятный "гуй", но сдаётся мне, что без элементов "распознавания образов" тут не обойдётся - юзер указывает "целевой объект"; затем софтверь пытается его "выделить" в операционный объект, снять хроматический и пространственный (spatial) спектр; затем уже, согласно заявленной процедуре (напр. "сатюрейт"/"десатюрейт"), подбирает набор релевантных "движков".

Но по любому нужны адекватные "первичные" метрики. LAB выглядит вполне адекватным в кач-ве хроматического пространства - в нём удобно работать с "яркостями"/"контрастностями", выполнять общую тональную коррекцию, но трудно работать с цветовыми хар-ками (как цветовой контраст, например)... непосредственно с цветом, как это ни смешно, как правило удобней работать в CMY (и маски там же строить).

Кстати, ещё одно соображение в пользу LAB - у него же ориентация осей практически совпадает с перцептивными (если по "оппонентной схеме")... примерно тем же удобен и CMY.

Говоря "колориметрия", я имею

Говоря "колориметрия", я имею в виду Commission Internationale de l'Eclairage, "which governs this subject today along with all aspects of lighting and illumination".

Дан, кстати, нередко калибрует монитор просто на глаз.

Воспитание по доктору Шадрину: работа над ошибками

Шадрин, несомненно, ненавидит своих читателей. Никакая нелюбовь к копипастерам не оправдывает этот гемор со установлением сертификата и обновлением акробата до 9 версии. Тем более, что для копипастеров это как дробинка для слона, благо грабберов текста с экрана под винду - вагон и маленькая тележка.

Текст местами очень интересный, местами слишком глубок, а местами ... нет, это не рассуждения настройщика роялей о творчестве композитора, это, простите, фигня. Не с точки зрения колометриста или пианиста, а с точки зрения инженера по производству мебели :) (программиста)

Тезис 1:
начало 5 страницы (блин, не копипастер я, снес всех грабберов текста, черт бы побрал любителей сертификатов): "фотокамера фиксирует картину световых воздействий на зрительный аппарат ЧЕЛОВЕКА"

А вот ХРЕН! Фотокамера фиксирует картину световых воздействий на зрительный аппарат камеры (пленку или матрицу). А параметры у матрицы или пленки не те, что у глаза. Не ДД, а параметры фильтров. Поэтому вершины того самого цветового куба будут у камеры не там, где у глаза, а в другом месте, и метамерными дял камеры будут совсем не те цвета, что для глаза. За очевидным примером ходить далеко не будем - вспомним про чувствительность камер к инфракрасному излучению. При этом идеально калиброванная камера с идеальным устройством отображения будут, с точки зрения глаза, являться таким же фильтром, искажающим реальность, как любой светофильтр.

Отсюда одна из причин шаманизма при обработке - мы н еобъективную картинку восстанавливаем, а субъективное цветовое восприятие, колдуя над вторичным продуктом.

После этого смелого заявления Шадрин вспоминает про условие Лютера-Айвса, но к сожалению, камеры ему не соответствуют, даже хорошие, поэтому вызвавшая такое мое раздражение формулировка не имеет права на существование.

А если еще вспомнить, что в реале мы пользуемся не идеально калиброванной камерой, а конверторами сторонних производителей, имеющих весьма отдаленное представление о профиле камеры, то все становится совсем печальным.

далее мы читаем про отклик на мелкое изменение яркости. отклик пленки многократно превышает чувствительность глаза ... "то же касается и цифровых камер, разрядность ... 12 бит, 4096 градаций ... избирательность зрения составляет максимум 100-120 градаций".

Про пленку - согласен. А с цифрой автор забывает, что нам важно не только общее количество градаций но в первую очередь количество градаций на равный ДД! А у глаза ДД без адаптаций не очень велик, а с адаптацией и градаций будет больше. Во вторую очередь нам важно распределение этих градаций по диапазону. У камеры оно линейное, а у глаза совсем нет, так что камера начинает резко проигрывать в тенях. В третьих надо вспомнить про шумы, обрезающие реальное количество градаций у камеры до намного более скромных величин. В четвертых мы напрягаем воображение и ДОГАДЫВАЕМСЯ, что исследования глаза всегда фиксируют величины после всех адаптаций, в т.ч. и после хроматической, а у камеры все ограничения - на входе, до ББ.

И в итоге весь "анти-маргулисовский тезис 1", разваливается. Типовая цифровая камера действительно по вполне объективным причинам оказывается плохим регистрирующим устройством, не эквивалентным глазу, и по передаче цвета сильно проигрывающим глазу и пленке. В чем несложно убедиться, просто посетив лес в период золотой осени, когда мы имеем буйстсво оттенков, а потом сравнив картинку со слайда и очень хорошо обработанной цифры.

Ну идо кучи еще один источник для шаманизма: любое фото - это фрагмент сцены, оно обычно меньше по охвату, чем то, что видит глаз. А на субъективное восприятие реальности влияет все, что попадает в поле зрения, да еще и то, что мы видели до того (к чему адаптировался глаз).

Вы верно подметили скользкое

Вы верно подметили скользкое место с градациями. Но увы, лаконично ответить здесь я не смогу. Наука вообще не ставит вопрос в такой упрощенной форме. Дело в том, что даже при первичной видеообработке наше зрение использует одновременно (!) два противоположных механизма - один подавляет порог JND ("градации" в науке принято называть just noticeable difference), а второй наоборот, увеличивает (сжимая ДД но уровня возможностей нейронной модуляции). Оба адаптационных процесса имеют разную динамику, могут перезапускаться по различным причинам. Я могу создать просмотровые условия, при которых даже тренированный наблюдатель не различит более 40 градаций. А могу (сменой условий) повысить его чувствительность до 400. А если мне дадут возможность концентрацией Ca++ в межклеточном поиграть - я вам сверхсущество со сверхзрением спроектирую :-). Если всерьез - прикладники здесь ищут золотую середину, у технологии есть ведь ограничения.

Ну да. Я потому и не люблю

Ну да. Я потому и не люблю ссылок на "науку" от людей, не представивших диплома доктора оных наук :)

Мы уже обсуждали тему

Мы уже обсуждали тему грамотности чтения. К сожалению, я мало что могу добавить к тому разговору. Разве что напомнить, что в русском языке смысл предложения определяется не одним словом, а всеми словами в предложении, а если у нас проблема и с одним словом, то просто беда.

А ты читай грамотно, и тебе воздастся :-))
"воздействие" == "стимул" и != "отклик".

К сожалению, "воздействие" - это не стимул. По Ушакову это "Система действий, имеющих целью повлиять на кого-что-н.", т.е. не стимул, а процесс получения отклика в ответ на стимул. Стимул у нас - это "объективный цвет", спектр, он существует независимо от наблюдателя. "Отклик" - картинка в мозгу или на рецепторах. Воздействие - процесс получения этого отклика.

Теперь можно перейти к словосочетаниям. Попробуй помедитировать над словосочетанием "фиксирует воздействие" ... По-моему, камера не может фиксировать ничего, кроме отклика :)

Собственно говоря, Шадрин и сам в следующем абзаце про это пишет, поминая условие Лютера-Айвса. В итоге у нас получается такая странная конструкция из текста, который первым абзацем бьет по Маргулису, а вторым - объясняет, что автор догадывается, что первый абзац может быть неверен, но потереть его рука не поднимается. "Камера тем лучше, чем больше ее отклики походят на отклик зрительной системы человека" - это верная лирика, но в теме спора с Маргулисом мы вынуждены написать по-другому: "даже лучшая камера далека по отклику от откликов зрительной системы человека."

Ну а продолжение про уровни - это уже совсем перебор.

Господа SlowKuKuing и

Господа SlowKuKuing и skoblov

Администрация сайта знает о вашей большой взаимной любви но не надо ее выплескивать везде.

Для ваших взаимных цепляний языком заведен отдельный топик в форуме:
http://www.libraw.su/node/145
Там и развлекайтесь

Я тоже со многим у Маргулиса

Я тоже со многим у Маргулиса не согласен, хотел вот статью почитать да не удалось. Ну кто так делает?! Походу неадекватен этот ваш Шадрин :(

Шадрин не ваш, а наш. Весьма

Шадрин не ваш, а наш.
Весьма известный и авторитетный специалист.
Много полезного публикует.

Спасибо, поправил. Там вроде

Спасибо, поправил.

Там вроде вторая редакция выложена, вполне возможно, что и часть моих замечаний тоже устарела.

Pages