Кит против слона: о двух подходах к цифровым изображениям

Преамбула

С Алексеем Шадриным я виртуально знаком достаточно давно и всегда с уважением относился к тому, что он делает: всяческой популяризации цветовой науки среди масс фотографов и полиграфистов.

Вместе с тем, на слово Маргулис Алексей всегда делал стойку и закипал. Это кипение, на мой взгляд, временами было совершенно непродуктивным.

Прочитав летом анонс серии статей Алексея для журнала Курсив "Воспитание по доктору Маргулису или двадцать мифов полиграфии" я,с учетом вышесказанного, несколько напрягся, предвкушая драку. Впрочем, журнал этот я не читаю, искать его не стал и статью тогда не прочитал.

Однако новая редакция статьи (с чуть другим названием: "Воспитание по доктору Маргулису: работа над ошибками") выложена автором в сеть и я ее таки прочел.

Читал я ее, естественно, с учетом всей предыстории и ожидал содержательной критики Алексеем методик Дэна. Но вместо критики я увидел скорее придирки: Маргулис не сильно заботится о научной корректности излагаемых методик, в то же время Шадрин от этого огорчается и неверные (с точки зрения цветовой науки) места поправляет.

Читая Шадринский текст я закипал ("пишет не про то", "это вообще неважно", "а тут и передернул немножко"), впрочем, дойдя до "Заключения", несколько остыл, ибо сформулирован заключительный абзац максимально корректно. Пожалуй, общее чувство после прочтения обсуждаемой статьи - разочарование, ибо обсуждаемые там вопросы цветокопирования иррелевантны книгам Маргулиса о редактировании и цветокоррекции.

Амбула

То что написано выше - это подвод к следующим тезисам:

  1. Есть "два лагеря" (Илья Борг предлагает называть их "колориметристами" и "перцептуалистами"), которые на текущий момент договориться не могут и я не уверен, что в ближайшее время это вообще будет возможно.
  2. Колориметристы - это про копирование изображений чтобы было (максимально) похоже: готовое изображение выводим на разные носители с учетом его особенностей (gamut mapping) и даже в некоторой степени особенностей условий дальнейшего просмотра (см. CIECAM02).
  3. Редактирование изображений (чтобы было красиво) - цветовой наукой на сегодняшний день никак разумно не описывается, да и в текущей постановке задач этой науки — не может описываться. Соответственно, колориметристы тут бессильны.
  4. В силу отсутствия науки, рецепты редактирования изображений во многом выглядят как шаманство ("подмешать синего канала в красный"), а с точки зрения колориметристов — и как ересь.
  5. Многие шаманские приемы, конечно же, связаны с тем, что задачи редактирования толком никогда и не ставились. В частности, удобного цветового пространства редактирования в распространенных сегодня средствах обработки просто нет (LAB не является таким пространством, хотя и удобнее "аппаратных" RGB/CMYK)
  6. Задача фотографа (считая, что он сам и готовит к печати) двоякая:
    • сначала (снять и) отредактировать чтобы было красиво
    • а потом воспроизвести на множестве разных устройств вывода, чтобы было похоже (на результаты редактирования).
  7. Если рассматривать цифровую фотографию, то все еще хуже: исходное изображение получается с использованием цветовой науки (профили камер и все такое), затем редактируется без всякой науки (ибо ее в этом месте нет), затем выводится на финальный носитель (опять по науке).

Получается, что фотограф вынужденно попадает в самый центр вышеописанного конфликта и избежать его не может. А основная ошибка, которая регулярно делается многими уважаемыми людьми, - это отрицание правильности одного из подходов. Оба лагеря - правы.

Заключение

Возвращаясь к преамбуле: да, наверное, было бы хорошо, если бы Дэн Маргулис писал колориметрически корректно. Но он пишет не про это, а колориметрически верные формулировки никак не помогут ему писать правильнее.

Одна из целей данного наброса, естественно, вызвать дух Шадрина в комментарии....

Comments

Нынче вроде принято говорить

Нынче вроде принято говорить "Анонимусы" :)

Техническое: почему мой RSS-ридер не видит ни здесь ни на blog ни на twitter.lexa.ru RSS-ов с комментариями? Вот в некоторых блогах он показывает плючик рядом с элементом фида, можно нажать и он начнёт грузить комментарии. А у тебя -- нет...

Дух Шадрина явился

Добрый день, Алексей (Тутубалин)!
Добрый день, господа!
Меня приватно попросили ответить участникам данной дискуссии.
Господа, позволю себе ответить тезисно:
1. Статья написана в первую очередь в расчете на тех, кто готовится стать специалистом в работе с изображениями, но не на фотографов-любителей. Беда нашего времени в том, что претендующие на профессию -- учатся по Маргулису и строят понятийный аппарат на его постулатах. (Как можно учиться, скажем, на оперирующего нейрохирурга у медсестры, пусть даже проработавшей в нейрохирургии много лет?)
2. Как в реале, так и в интернет-пространстве я НИКОГДА не говорил о том, что приемы Маргулиса не работают. Они работают в 99% случаев и ими можно и нужно пользоваться. (Об этом я вещал со всех кровель и как уважаемый Алексей умудрился этого не заметить, мне удивительно). Поэтому ждать от предложенного материала "конструктивной критики ПРИЕМОВ Дэна" нелепо по определению.
3. Задача статьи в том, чтобы исправить ошибки, заложенные Маргулисом в понятийный аппарат будущих специалистов, но не в том, чтобы облегчить жизнь фотолюбителям.
4. Тезис о том, что моя позиция -- это позиция копировщика, а не цветокорректора -- полная нелепость, свидетельствующая лишь о том, что автора этой мысли не хватило терпения разобраться в том, на чем строится базис ТВОРЧЕСКОЙ работы с изображениями. А строится он на элементарном знании, дыры в котором я постарался закрыть своей статьей.

Дополнение

5. Хочу отметить также, что ваш покорный, господа, не занимался и не занимается "популяризаторством науки", поскольку сие такая же нелепость как "популяризация нравственности" или "занятие творчеством". Мои задачи четко сформулированы на первой странице моего сайта.

А как еще относиться к вашей

А как еще относиться к вашей (очень полезной) деятельности по переводу англоязычной литературы?

По номиналу: как к подготовке

По номиналу: как к подготовке учебных материалов для профильного образования, проще говоря: к подготовке учебников. Если кто-то из любителей захочет -- воспользуется. Не захочет -- никто не заставляет.

>Что за человек, какой у него

>Что за человек, какой у него уровень знаний и так далее?
Студент проифльного вуза: института печати, ВГИК, киноинж. и пр.

>Потому что вы с одной стороны разжевываете довольно простые вещи, а с другой - наоборот довольно тонкие.

Ни одна область знания не бывает "равномерно окрашенной": есть места простые, есть сложные, есть псевдопростые, есть псевдосложные. Вспомните курс физики средней школы: кому-то легко давалась механика, кому-то электричество, кто-то выл от магнетизма.

Работа над ошибками

Алексей,

я перечитал часть обсуждаемой статьи с точки зрения заявленных вами целей (учебных) и мое отношение к ней поменялось с более-менее нейтрального на резко негативное.

Скажем "Тезис 3": помимо того, что он излишне запутывает и, заодно, топчется на терминологии CIE (что тоже неприемлемо, ибо учить учащихся будут в хорошем случае - именно по этой терминологии), он еще и полностью (методологически, понятийно) неверен в части "соеднинения принтера электрическим шнуром" и всего, что вокруг этого накручено.

Как повод для обсуждения (с целью излечения от заблуждений) эти полторы страницы "Тезиса 3" можно рассматривать, а как учебный материал (предназначенный для некритического усвоения учеником) - категорически нет.

>>Как повод для обсуждения (с

>>Как повод для обсуждения (с целью излечения от заблуждений) эти полторы страницы "Тезиса 3" можно рассматривать, а как учебный материал (предназначенный для некритического усвоения учеником) - категорически нет.<<
А почему, собственно, "категорически нет" ?
Именно "как учебный материал (предназначенный для некритического усвоения учеником)" - категорически "да" (коль скоро упор, _вдруг_, сделан на _некритичность "усвоения"_).
Цветокорректор вовсе не обязан быть осведомлён об интимных подробностях "совместной жЫзни" ОС, драйверов и принтера. Всё, что нужно цветокорректору, это усвоить постую истину - поскольку "лукап таблица" кривая (в значении "существенно нелинейная"), постольку корректировать отклик принтера манипуляциями с RGB представлением - дохлый номер. И эта простая истина озвучена вполне конкретно и "методично" (от слова "методичка").

...но _если_ основная цель - "поругать Шадрина" да ещё с привлечением "грамотного корректора", то лучшего повода не сыскать, согласен.

-+-
ну, и "чтоб два раза не вставать" (неспешно дочитал исходник до конца, да-с) - наезд на "Тезис 19" лично мне абсолютно непонятен.
Изложено кратко, доходчиво и наглядно. В сочетании с тезисом 20, вообще многие вещи становятся "тривиальными" и "очевидными"... При этом, правда, становится обидно, что адобы сделали "гамут варнинг" только для "рабочего CMYK", и не показывают для всего остального (напр. для профиля текущего монитора).
...но это уже претензии не к Шадрину, разумеется.

> При этом, правда,

> При этом, правда, становится обидно, что адобы сделали "гамут варнинг" только для "рабочего CMYK", и не показывают для всего остального (напр. для профиля текущего монитора).

Не понял. Gamut Warning можно включить для любого симулируемого устройства. Другое дело, что сам механизм Gamut Warning базируется на скверной математике, не всегда корректных таблицах и потому ненадёжен.

>> Не понял. Gamut Warning

>> Не понял. Gamut Warning можно включить для любого симулируемого устройства...<<
...при условии, что кто-то любезно построил "прууфф сетап" (aka *.psf), а чтобы взять icc "от поставщика" и сказать "а тут, мужик, твой леново того... ни того" - так нет.

не знаю, может "паучёк" и строит эти "пруфы", только денюжку за этот "паучёк" хотят такую... да и не будешь же его таскать с собой в отпуск, например :-))

А чем 'Proof Setup->Custom'

А чем 'Proof Setup->Custom' не устраивает? Тем что ICC-профили "от поставщика" плохие? Ну так возьмите хороший ICC-профиль, он в любом случае нужен.

оскольку "лукап таблица"

оскольку "лукап таблица" кривая (в значении "существенно нелинейная"), постольку корректировать отклик принтера манипуляциями с RGB представлением - дохлый номер. Это еще почему? Мы же манипулируем сигналом в рабочем пространстве, а "искривление" делает или ICC-engine или драйвер принтера. А концептуально - рассуждение про "электрический провод" все портит, ибо запутывает.

Мы тут уже пообсуждали,

Мы тут уже пообсуждали, достаточно сложно ответить так, чтобы при этом не повторяться.

Поэтому не содержательно, а концептуально: для кого Ваш текст? Что за человек, какой у него уровень знаний и так далее?

Потому что вы с одной стороны разжевываете довольно простые вещи, а с другой - наоборот довольно тонкие. Уж либо писать про типы gamut mapping и прочее (я тут про 19-й тезис уже отметился), либо про то, что принтер управляется проводами.

Но с тезисом номер 1 все

Но с тезисом номер 1 все получилось очень нехорошо. Возможно, для специалистов по работе с изображениями он и не критичен (им не важно, насколько хорошо камера воспроизводит "объективную реальность" или "то, что видит глаз", они уже с изображением работают), но цифровому фотографу он очень сильно режет глаз. Прочие тезисы для меня слишком сложны, чтобы критиковать.

Воспроизведение объективной

Воспроизведение объективной реальности - вообще задача, художественной фотографии чуждая. Мало того, она и недостижима - для любой фотографии. Недостижима в принципе.

Нет, не стоит. В некотором

Нет, не стоит. В некотором смысле я просто переформулировал под своё понимание то, что прочёл в Вашем постинге.

В моем постинге не было ни

В моем постинге не было ни слова про воспроизведение объективной реальности. Она меня не интересует.

Я комментировал лишь 1 тезис из статьи товарища Шадрина

"мы н(е) еобъективную

"мы н(е) еобъективную картинку восстанавливаем, а субъективное цветовое восприятие..."

Собственно, вот.

Однако и с целью, заявленной в этом виде, я не согласен. Большинство моих коллег никакого субъективного цветового восприятия не восстанавливают, цели ставятся художественные и восприятие цвета в подавляющем большинстве случаев - далеко не единственный компонент. Цвет же должен быть тот, что укладывается в замысел. Вот, например, цвет, возникающий в результатке того или иного кросс-процессинга или применения фильтра при съёмке.

Эта цель может ставиться, а

Эта цель может ставиться, а может не ставиться. Хозяин-барин.

У меня эта мысль возникла в комментарии потому, что "тезис 1" в статье был как раз пор способность цифровой камеры запечатлеть реальность не хуже, чем ее способен увидеть глаз (как антитезис к заявлению Маргулиса о том, что камера не способна зафиксировать то, что видит глаз). Вот я и постарался объяснить, в чем тут проблема с точки зрения фотографа и программиста, знающего, что фиксирует цифровая камера.

Вне обсуждения "тезиса 1" цитировать мои слова нет смысла, цели у фотографов действительно могут быть разными, это не подвергается сомнению.

Наука здесь бессильна (разве

Наука здесь бессильна (разве только VMWare Fusion)

Можно ему, наверное, написать. Он незащищенные копии раздает приватно.

Письмо пока не помогло -

Письмо пока не помогло - помог поиск. Статья есть в сети в несертифицированном виде. См. http://club.foto.ru/forum/6/379613

PS. Conundrum действительно имеет значение "загадка", но это второе значение, причём с акцентом на brainteaser. А первое значение - "проблема, затруднение". Аналогично, Classic не есть Classical, а есть Definitive.

Перекосы, в общем.

[предметно, по

[предметно, по теме]

Относительно статьи Алексея Шадрина считаю, Алексей делает великое дело, ратуя за точность терминологии и отсутствие методических ошибок при изложении материала. Да, колориметрически верные формулировки никак не помогут Дэну Маргулису писать правильней. Однако колориметрически неверные формулировки помогают разрастанию тех самых фанаствующих двух лагерей , участники которых всегда готовы объяснить друг-другу как правильно . Дэн Маргулис, занимающийся фактически педагогической деятельностью, несёт ответственность в том числе и за непримиримость двух лагерей , усугубляя не всегда точными формулировками противоречия между ними.

[отвлечённо, в сторону]

> Есть "два лагеря"

А ещё бывает мышление дихотомическими категориями. Как в детстве — мы/они, чёрное/белое, правильно/неправильно. В целом частные проявления фанатствования и/или неприятия отличной от усвоенной модели/точки зрения/приёмов и методов работы, считаю, не следует каждый раз рассматривать всерьёз. Нормальное явление, люди, они такие.

Конфликта, считаю, особого нет — разные задачи, разные методы решения. Есть — технологические задачи, требующие методологического уточнения. Задачи, лежащие на стыке двух методологий. Например, в настоящий момент в качестве формата хранения цифровых фотографий используется описание вывода некоторым (как правило, абстрактным) устройством, что, считаю, не совсем оптимально.

Конфликт — он в головах. В головах тех, кто, во-первых, мыслит категориями примата модели/методологии над природой, сводя все наблюдаемые явления к хорошо усвоенной модели; во-вторых, фанатствует, навязывая своё виденье действительности окружающим. В головах участников тех самых двух лагерей. В головах тех, кто [цинический режим вкл] особой погоды не делает. Пусть играют в своей песочнице [цинический режим выкл].

Такое моё мнение.

P.S. Попробовал первый раз в жизни использовать OpenID, ругается страшными ошибками. Вся страница ажно розовая. Так и должно быть?

Понимаете, Шадрин пишет для

Понимаете, Шадрин пишет для тех, кто "Файрчайлда читал" - и призывает сначала его читать, а потом уже работать. А Маргулис - для тех, кто и не читал и никогда не прочтет.

Банальнее всего это иллюстрируется на примере "19-го тезиса" Шадрина - чтобы объяснить 4 абзаца текста Дана (в сумме - на треть страницы) - потребовалось 6 страниц и 4 рисунка.

Аналогия из личного опыта (мне так проще): меня учили неорганической химии в объеме трех курсов химфака МГУ /до специализации/, а кристаллохимии и физхимии - и больше химфаковцев. В результате я на всю жизнь разочаровался в школьном курсе химии ("учат не тому и неправильно"): настоящая химия - это стройная, хорошая, но очень объемная система взглядов, научить которой в школе невозможно и школьникам подсовывают очень некачественный суррогат. Однако отсутствие химического образования не мешает фотографам успешно пользоваться достижениями химических наук - и тонкости происходящих процессов подавляющему большинству не нужны.
Если же какой-то практический текст, ну хоть трехтомник Адамса, углУбить изложением всех химических тонкостей - он разрастется в разы, а его практическая ценность ухудшится.

То же и с "практическим руководством по цветокоррекции" - чтобы его написать колориметрически-научно, туда придется включить полкниги Файрчайлда, только вот на качестве материала это положительно не скажется, станет только хуже, ибо объяснить смешение каналов с точки зрения цветовой науки - невозможно.

Что же до OpenID - на данном сайте подразумевалось нестандартное его применение (регистрация на сайте - привязка OpenID к аккаунту - входы без пароля), проще оказалось его вовсе отключить.

Это снова я (Павел). Проще

Это снова я (Павел). Проще зарегистрироваться, чем анонимом писать.

> Понимаете, Шадрин пишет для тех, кто "Файрчайлда читал" - и призывает сначала его читать, а потом уже работать.

Понимаю. Думаю, это не очень правильным — массовая технология (а цифровая фотография очевидно такая) подразумевает низкий порог вхождения. Чтение Fairchild'а и низкий порог вхождения слабо вместе уживаются.

> А Маргулис - для тех, кто и не читал и никогда не прочтет.

Вот. Считаю, ключевой момент. Возникают тонкие ассоциации с так называемым принципом Воннегута (учёного следует считать шарлатаном, если он не способен объяснить в пять минут пятилетнему ребёнку, чем занимается и почему это важно). Вот, например, Стивен Хоккинг со своими популярными книгами, считаю, этому принципу удовлетворяет.

Задачи популяризации науки, доступного изложения, они очень сложные. Особенно сложны, как мне сейчас представляется, вопросы нахождения баланса между тем, что следует изложить научно, что максимально неформально, а чём вообще умолчать.

Ещё сложней вопросы упорядочивания отношений между потребителем технологии и её поставщиком. Должен ли поставщик технологических решений обучать пользователя? Несёт ли он ответственность за ущерб вследствие нецелевого применения технологии? И в какой мере? Вопросы этой группы, как мне кажется, недостаточно хорошо сейчас отработаны.

В итоге имеем и Дэна Маргулиса с неформальным зачастую неточным описанием, создающим подчас устойчивые заблуждения относительно наблюдаемых явления, и Алексея Шадрина с отточенными терминологией и методологией, зато совершенно не понятного массовому пользователю.

[цинический режим вкл]
Считаю, для по-настоящему массового пользователя и одно, и другое не важно. Главное, чтоб кнопочка нажималась и Вася от Кати отличался более-менее уверенно. Циничному профессионалу, зарабатывающему на жизнь, тонкости и сложности не интересны нужна отработанная технология с прогнозируемым качеством на выходе. Выигрывает в борьбе за такого пользователя тот, кто предлагает более выгодную кривую обучения. Фанатствование будет всегда, люди, они такие, жить внутри головы в детском состоянии, оно многим очень нравится. Ну а ежели кто решил разобраться, в любом разе придётся несколько полярных точек зрения и моделей изучать. Итого, считаю, ничего необычного в создавшейся ситуации нет, обычные рабочие моменты.
[цинический режим выкл]

> > > А Маргулис - для тех,

> > > А Маргулис - для тех, кто и не читал и никогда не прочтет.

> учёного следует считать шарлатаном

> Задачи популяризации науки

Дан не пишет о науке, науки тонкоррекции и цветокоррекции не существует. Это - ремесло. Ремесло ремонтника. Дан ограничивается двумя его компонентами - приёмами диагностики неисправностей и аномалий и приёмами их устранения и ремонта. Отсутствующий у Дана компонент - причины возникновения неисправностей на входе. Это компонент, необходимый к разъяснению фотографам, лабораториям и операторам сканеров. Можно сожалеть, что Дан не написал учебника на эту тему, но так уж сложилось.

Дан вообще по психологии своей - ремесленник в лучшем смысле этого слова. Музыканту-исполнителю, безусловно, помогает теория музыки, но основой его мастерства она не является и являться не может. Тренированный абсолютный слух, тренированная беглость пальцев, поставленная техника и развитый вкус - куда важнее.

Про науку и ремёсла

> Дан не пишет о науке, науки тонкоррекции и цветокоррекции не существует. Это - ремесло.

Спасибо, ценное наблюдение.

В самом деле, науки (отыскание и систематизация объективных данных о природе) тонкоррекции и цветокоррекции сегодня не существует. Существует магия (набор работающих рецептов) и ремесло (успешная практика применения магии).

Имеет однако место быть следующее наблюдение практика применения рецептов токкоррекции и цветокоррекции успешна в том смысле, что ремесленник (ремонтник) в процессе, во-первых, диагностирует, во-вторых, исправляет неисправности и аномалии. Что, в свою очередь, подразумевает наличиствующие системность и повторяемость этих самых неисправностей и аномалий среди хотя бы подавляющего большинства заказов/работ. Последнее в свою очередь означает возможность описания и систематизации аномалий и неисправностей. Те же рассуждения ровно касаются и магических рецептов . С последующей разработкой методологии отыскания и исправления неисправностей и аномалий. Что уже соответствует представлению о научном подходе. И вполне соответствует обычной кривой развития магия ремесло научный анализ инженерия (поточная) технология .

Позволю себе потешить Вас наглядной иллюстрацией. Всего лишь тысячу лет назад в Европе обувь делалась на некоторую абстрактную ногу вообще. Без каких бы то ни было научного анализа и инженерного подхода. Вытесанную колодку обтягивали кожей, прошивали, высушивали и готово. А один абзац из описания моих (произведённых в Германии в 2008-м году) ботинков: Ассиметричная постановка ботинка обеспечивает анатомически правильное положение ноги в ботинке, создавая ощущение комфорта. Верхняя часть голенища с внутренней стороны немного завышена, а в мужских моделях в области щиколотки ось ботинка отклонена на 2 градуса от вертикали во внешнюю сторону — это соответствует анатомически правильной постановке ноги и обеспечивает естественность движения при ходьбе . Налицо и научный анализ анатомии человеческой стопы, и инженерный подход к конструированию ботинка по данным научных изысканий.

Полагаю, наша цель как раз и состоит в превращении магии и ремесла в науку и инженерию, в технологию. И первое, что уже можно сделать прямо сейчас, сегодня это привести терминологию в соответствие с современным знанием о природе. Не плодить лишний раз мифы и магию там, где уже существует научное знание.

Систематизация проблем

Систематизация проблем основана на обратной связи между pre-press с одной стороны и дизайнерами, фотографами, художниками по свету, специалистами по make-up и location scout'ами - с другой. 90% проблемы - правильная экспозиция, в широком смысле этого слова. Дан не ставит перед собой задачу подобной систематизации, его взгляд обращён главным образом в сторону pre-press.

Поточная технология освоена и применяется в мыльных операх. Художественное качество изображения там, где она применяется, обсуждению не подлежит. Эти шедевры - рамка для вставки рекламы.

Попытки измерить алгеброй гармонию и тем ограничиться приводят в лучшем случае к серости, а зачастую - просто к плагиату, вольному или невольному.

Шаманства же и магии у Дана я вовсе не вижу; всё, что он пишет - основано на наборе очень простых соображений. Он их иногда даже в явном виде высказывает, но чаще подразумевает - цветокорректорам свойственен определённый подход к анализу изображения, на него Дан и опирается. На своих курсах эту систему анализа он рассматривает вербально и демонстрирует визуально. Книги же его - в некотором смысле просто дополнение к курсам.

Re: Систематизация проблем

> Поточная технология освоена и применяется в мыльных операх. Художественное качество изображения там, где она применяется, обсуждению не подлежит. Эти шедевры - рамка для вставки рекламы.

Именно! Поточная технология даёт возможность создавать продукт с заранее определённым качеством, что, в свою очередь, даёт возможность планировать использование продукта в иных (коммерческих) целях.

Магия же никаких гарантий не даёт или получится, или, простите, нет.

В этом и состоит основное преимущество технологии, основанной на научном и инженерном подходах, перед магией возможность производить успешный (в том числе и коммерчески) продукт с заранее гарантированным качеством в заранее определённые сроки.

> Шаманства же и магии у Дана я вовсе не вижу; всё, что он пишет - основано на наборе очень простых соображений. Он их иногда даже в явном виде высказывает, но чаще подразумевает - цветокорректорам свойственен определённый подход к анализу изображения, на него Дан и опирается.

Набор очень простых соображений и логические построения, основанные на них это аккурат научный подход. Писать про науку принято с использованием современной научной терминологии, какой бы она ни была неизящной и неудобной. Так принято. Это соображение во-многом и составляет содержание претензий Алексея к книгам Дэна.

Даже если Дэн не пытается писать про науку, то у него это неявно получается. А раз так, нужно соответствовать.

> Попытки измерить алгеброй гармонию

Вполне даже успешны. См., например, правило третей, правило золотого сечения, эстетико-формальное стиховедение и т.д.

> и тем ограничиться

Как и всегда, догмат модели (пусть даже удачной) над природой является скорее признаком невежества, нежели образованности. Обсуждать здесь фанатствования в любых его формах полагаю не очень разумным.

Научный подход и инженерия дают инструмент. Удобный и понятный, с гарантированным качеством результата. Вопросы творческого применения инструмента остаются в ведении художника, фотографа, поэта и т.д.

Не стоит разбивать один тезис

Не стоит разбивать один тезис на два. О правиле третей - ну, это одна из форм ламерства. Если перспектив не знает оператор, то, оно конечно...

> Не стоит разбивать один

> Не стоит разбивать один тезис на два.

Прошу прощения, в Вашем предложении увидел два несвязанных между собой утверждения. По всей видимости, неверно понял мысль

> Попытки измерить алгеброй гармонию и тем ограничиться приводят в лучшем случае к серости, а зачастую - просто к плагиату, вольному или невольному.

> О правиле третей - ну, это одна из форм ламерства.

Возможно. Однако почему-то она существует. Полагаю, потому что это инструмент пусть грубый, однако дающий в большинстве случаев результат лучшей, нежели размещение сюжетного центра по центру кадра, чем грешит чуть не каждый начинающий фотограф/оператор. Проще говоря, инструмент пусть грубый, но эффективный. Эффективный не значит самый эффективный (последнее в свою очередь не значит, что самый эффективный вообще может существовать).

> это инструмент пусть

> это инструмент пусть грубый, однако дающий в большинстве случаев результат лучшей, нежели размещение сюжетного центра по центру кадра, чем грешит чуть не каждый начинающий фотограф/оператор.

Фотографов и операторов готовят, учат. И грешить - не дают, а ежели они грешат, то к ним воспитательные меры применяют, вплоть до увольнения. Или мы говорим о любителях? Так Дан книги свои и лекции на любителей и не очень и рассчитывает, они "Professional Photoshop" и Applied Color Theory.

Вообще же тенденция называть магией и шарлатанством всё, что требует длительного изучения и серъёзной практической подготовки - не новость. В Казахстане, в районе Байконура, я так на гидрогеологов смотрел. Они показывали пальцем, где воду искать, и почти всегда - срабатывало. Потому я их слушал, и даже кое-какие принципы усвоил, что мне пару раз существенно облегчило жизнь, мягко говоря. Они не вдавались в причины, а просто указывали признаки. Если есть то-то и то-то, а того-то нет, то.

эстетико-формальное

эстетико-формальное стиховедение и т.д.
Практическое трупоядение вида ``что на самом деле хотел сказать автора,'' ага...

> Практическое трупоядение

> Практическое трупоядение вида ``что на самом деле хотел сказать автора,'' ага...

Неверно. Анализ размера и ритма; смен размера и ритма; применяемых видов рифм и схем рифмовки строф, внутренних рифм; соотношения размера и рифмовки и т.д. и т.п.

А смысл, кроме морального

А смысл, кроме морального удовлетворения анализирующего? Смысл-то какой, выхлоп есть какой-нибудь? Ну, хотя бы типа прибора как у Стругацких -- количество читателей данного текста?

Скажите, а формальная

Скажите, а формальная стихометрия может предсказать, какой стих будет жечь глаголом, а какой - нет?

Граждане отдыхающие, Я уже

Граждане отдыхающие,

Я уже упарился приводить этот пример, но смешение каналов есть прием, который невозможно колориметрически объяснить (а от любой попытки такого объяснения станет только хуже).

> Я уже упарился приводить

> Я уже упарился приводить этот пример, но смешение каналов есть прием, который невозможно колориметрически объяснить (а от любой попытки такого объяснения станет только хуже).

Сегодня да. А завтра? Иллюстрация в античные времена было сложно физически объяснить приливы/отливы. Сегодня это без труда делает любознательный школьник, усвоивший тему тяготение .

Смешение каналов - приём, к

Смешение каналов - приём, к колориметрии непосредственного отношения не имеющий. Объяснять его с точки зрения колориметрии так же непроизводительно, как и приливы - с помощью евгеники.

Так и приходите

Так и приходите завтра.

Сегодня цветовая наука (в ее формульном выражении) умеет копировать цвет, иногда даже с учетом окружения. А редактировать - не помогает. А если делать все нужные реверансы, то будет только мешать: я выше уже приводил пример, когда для аккуратного разжевывания трети страницы цитаты - потребовалось несколько страниц текста и рисунки. При том, что исходная цитата была достаточно корректной.

Я вот читал пример про

Я вот читал пример про ботинки и аж тащился, как оно все круто и как далеко шагнула наука.
Вместе с тем, ботинки одной модели и размера так и шьются по некоей стандартной колодке, несмотря на всю науку. И несмотря на всю науку - колодка у конкретной фирмы запросто может быть неудачной (для моей ноги) - конкретно с туристскими ботинками это у меня вечная проблема (без опаски могу покупать только La Sportiva, да и те портятся).

Да, с изображением та же фигня, кнопка "сделать шыдевр" так и не отлажена ни у кого.

"А внутре у нея неонка", да-с

>> А один абзац из описания моих (произведённых в Германии в 2008-м году) ботинков: <<
ну да, а то ещё "по тиливизиру" любят показывать всякие "микробы" и "антитела", в духе "Лаокоон, разрывающий пасть змию".

Это всё реклама, не нужно обольщаться так простодушно.
(ну хочет кастомер "научности" - трудно, что ли, ему эту клюкву сочинить ? :-))

Pages